Byliśmy żołnierzami...

Ksch

Mnie się najbardziej podoba fakt, że Kościół poprzez Jana Pawła II przeprosił za wyprawy krzyżowe...Dzisiejsza rzeczywistość to jest jakiś chichot historii, matriks, obłęd:P
Kościół i katolicy powinni przepraszać za całą historię, za ogrom wyrządzonych krzywd, za nieprzestrzeganie praw człowieka i konwencji genewskich w XII wieku. Niemniej jednak mam pewne spostrzeżenie dotyczące tego "współczesnego podejścia" do historii i innych kultur. Mianowicie jest w nich pewien ładunek, jeśli nie pogardy to wyższości. My musimy przepraszać, bo my jesteśmy mądrzejsi, jednocześnie nie musimy wymagać tego samego od nich ponieważ oni, są wiadomo, sto lat za murzy...znaczy afroafrykanami. Co więcej podniecanie się nawet najmniejszymi wynalazkami "ludów egzotycznych" to po raz kolejny to samo zjawisko. Trochę jak dorosły odnajdujący w ogrodzie pięcioletnie dziecko, które ułożyło z kamyczków napis "mama". Jakiż piękny napis. Oczywiście jeśli taki sam ułoży dorosły to dostanie ignobla:D

Nurglitch

Cez

No jakby sie tak zastanowic to za rownie zabawne uwazam umniejszanie osiagniec i kultur niechrzescijanskich i przedziwne przeswiadczenie (jakze czesto wystepujace u wszelkiej masci fanatykow), ze chrzescijanska Europa rozwijala sie w calkowitej izolacji i w calkowitej opozycji do reszty swiata :) Tymczasem nie do konca tak bylo i naprawde nasz swiat oparty na tradycjach judeochrzescijanskich podsypanych szczypta (calkiem pokazna) antyku, wiele zaczerpnal do ludow ktore gromil :) Tak mnie naszlo na taka wlasnie refleksje :o)

To cale przepraszanie za wojny ktore mialy miejsce kilkaset lat temu to idiotyzm nad idiotyzmami. Jak mozna przykladac dzisiejsza miare do tamtych czasow? Az do XIX wieku nikomu sie nie snilo o konwencjach wojennych, prawach jencow itp. Mordowano bez pardonu, glownie z przyczyn ekonomicznych - zeby oszczedzac na aprowizacji. Kurde Ruscy powinni przeprosic Szwedow za Połtawe...

Wyprawy krzyzowe, oprocz tego ze wyniknely ma fali religijnej histerii byly wojnami zdobywczymi. Zupelnie normalne w tamtych czasach, bylo wybijanie ludnosci tubylczej zeby zrobic miejsce swojej. Nikt jakos za to nie potepia asyryjczykow. Mysle ze oni tez powinni przeprosci za Jerozolime :D

Nurglitch znisczenie Konstantynopola, to bylo takie chwilowe zdjecie maski. Pokazalo o co w tym naprawde chodzilo. O lupy, dupy i nowe ziemie.
Naprawde religijnymi wyprawami krzyzowymi, byly krucjaty dzieciece i chlopskie. Pozostale, to wyprawy lupieskie.

Inkwizytor

Nurglitch

Ksch

Nurglitch - oczywiście, że tak, tylko mnie chodziło o nonsensowność przepraszania za wojnę sprzed kilkuset lat. Powiem więcej to nie tylko błąd ale jawna zdrada, bo jeśli zakładamy (a ja zakładam) ciągłość papiestwa to jeden papież nie powinien potępiać ludzi za to, że posłuchali papieża poprzedniego. Można oczywiście argumentować, że Jan Paweł II ich nie potępił, ale dla mnie to jednoznaczne - przeprosił za to, co robili.
Co do cynizmu wypraw krzyżowych to oczywiście wielu książąt miało na celu wyłącznie dobro własne. Ale np. Innocenty III, który spogląda z mojego avataru, potępił rzeź Konstantynopola (chociaż nie mogę zaprzeczyć, że cieszył się z jego "przejścia" na stronę katolicką). Generalnie krucjata z lat 1201-1205 była niewypałem ze względu na sojusz z Wenecjanami.
Zresztą tak często było, że papież chciał dobrze a wyszło jak wyszło, wystarczy przypomnieć rozprawienie się z Albigensami i Waldensami przez Szymona z Montfort, gdzie religia była jedynie pretekstem do rozegrania politycznych gierek.

Cez

Ksch

I na odwrót - jednostki idące tam dla kasy nie przesłaniają faktu, że jednym z powodów wypraw była religia. Naprawdę nie wiem czy oni idąc marzyli o łupach. Ale ja to jestem fascynat "Jerozolimy wyzwolonej" i pięknych czynów Tankreda:D

Nurglitch

Cez

Owszem marzyli o lupach, co nie przeszkadzalo im marzyc o raju :D
Wcale tego nie upraszczam, tak jak probuje sugerowac Nurglitch.
Zas co do tego ze za prawdziwe krucjaty uwazam glownie te dzieciec, to takie juz moje zbudowane na podstawie lektur prawo. W tych krucjatach, to wlasnie jednostki marzyly o kasie. Te genuanskie i weneckie, ktore posprzedawaly dzieciaki muzulmanskim handlarzom...

Nurglitch

Ksch

Nie znasz się Cezary i tyle. Wyprawy były piękne, wzniosłe i odprawiali często Msze, o! Wygrałem, wygrałem:P
Dobra gadajcie sami bo złapałem głupawkę a uczyć się muszę:P

Cez

Nurglitch daj spokoj. Zarzucasz innym czytanie bezwzrokowe, a Tobie tez sie czasem zdarza. Latwo szafujesz sformulowaniami typu "nonsensowne", "bzdurne" itp. Tymczasem ja nigdzie nie napisalem ze jak to okreslilem w "wyprawach lupieskich" czynnik religijny nie mial zadnego znaczenia. Co ponownie probujesz sugerowac.

Cez

Ksch a czytales o ulubionej zabawie krzyzowcow? Fajna sprawa. Wybieralo sie dwie trzesace sie nad grobem babcie i dawalo swiniaka. Tak ktora go zlapie, moze go zabrac o domu. Rycerze pekali ze smiechu obserwujac zmagania babinek i to co z nimi wyczynialy swinie :)

Ksch

A skoro jeszcze Nurglitch się do mojej wypowiedzi odniósł to coś napiszę.
Oczywiście papież odrzucił dumę, ale to nie takie proste w tej sytuacji. Jego przeproszenie za wyprawy krzyżowe nie odbyło się w próżni. Wiadomo, że lewica czeka na takie gesty, aby stosownie napiętnować tamte wydarzenia, jako nieludzkie i niesłuszne. Dzięki takim właśnie gestom może napisać "Nawet papież Jan Paweł II potępia ideę krucjat". Ja wiem, że papież chciał dobrze, ale tym razem zrobił moim zdaniem krzywdę pamięci tych spośród krzyżowców, którzy poszli tam z pobudek religijnych, a myślę że ich nie brakowało, co sam udowadniasz w tym temacie. A teraz żegnam szanownych dyskutantów:D

Nurglitch

Morgana

I tak jesteście szczerbaci i nie przeczytaliście książki, której tytułu nie pamiętam i też jej nie czytałam, ale na pewno by wniosła do tematu nowe wątki i pokazała sprawe w innym swietle, o! I ja mam racje:P

Byleby się spór jakas demonstacją knajpianą nie skończył;-)

Cez

Nurglicz ja wiem, ze wyrywajac zdania z kontekstu potrafisz udowodnic czlowiekowi ze powinien wpieprzac owies. Tylko po co? Ja nie lubie tak dyskutowac. Totez nie zamierzam.

Nigdzie nie napisalem ze czynnik religijny nie mial znaczenia. Pisalem o tym czym okazaly sie krucjaty. Okazaly sie przede wszystkim lupieskimi wyprawami. Sam piszesz ze popelniano bledy i to wlasnie one przyczynily sie do tego ze historycy po wielu wiekach takie wlasnie wcyciagaja wnioski. Gdybys sie bardziej przylozyl do czytania, moze nie byloby nieporozumien :P

Nurglitch

Nurglitch