 |
Byliśmy żołnierzami...
Forum byłych żołnierzy MSV, którzy wyszli przez otwarte drzwi
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Morgana
Ta, która jest tycia
Dołączył: 16 Lis 2005
Posty: 1012
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wolomin
|
 Wysłany: Pon 19:46, 22 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Galhard napisał: |
| Cez napisał: |
| Takie rzeczy wiedza matki i ojcowie, ktorzy dzieci wychowuja, a nie kolega kolegi, ktory widzial jak siostra miala dziecko na reku :) |
Jeśli to aluzja do mnie, to raczej spudłowane. Zajmuję się moimi siostrzeńcami na tyle dużo, że naprawdę sporo o tym wiem. I ćwiczę na nich psychologię rozwojową, z którą ostatnio mam nieco do czynienia :-) |
A oprócz tego sam się utrzymujesz, sprzątasz dom, prasujesz sobie koszulki i mamusia Ci nie gotuje, bo robisz to sam:P
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
Galhard
no no, tylko nie szczerbaty
Dołączył: 16 Lis 2005
Posty: 423
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Parszawa
|
| Wysłany: Pon 19:51, 22 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Morgana napisał: |
| Galhard napisał: |
| Cez napisał: |
| Takie rzeczy wiedza matki i ojcowie, ktorzy dzieci wychowuja, a nie kolega kolegi, ktory widzial jak siostra miala dziecko na reku :) |
Jeśli to aluzja do mnie, to raczej spudłowane. Zajmuję się moimi siostrzeńcami na tyle dużo, że naprawdę sporo o tym wiem. I ćwiczę na nich psychologię rozwojową, z którą ostatnio mam nieco do czynienia :-) |
A oprócz tego sam się utrzymujesz, sprzątasz dom, prasujesz sobie koszulki i mamusia Ci nie gotuje, bo robisz to sam:P |
Ktoś się już do tego odnosił. Chyba Kschysio. W takim razie, oczywiście, matka sześciorga dzieci też nie znajdzie autorytetu w tej pyskusji, bo rozmawiamy o rodzicielstwie siedmiorga? :)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Ekelmann
Ten, który był starszym szeregowym
Dołączył: 16 Lis 2005
Posty: 476
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wawa, mniej więcej.
|
| Wysłany: Pon 19:52, 22 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Nurglitch napisał: |
(...)
Kwestia faktów, Ceziu. Jedyne państwa cywilizacji zachodniej które nie mają ujemnego przyrostu naturalnego to państwa skandynawskie. Znaczy, że coś robią w porząsiu, nie? |
Nie tylko. Jeszcze Holandia. I Islandia. I Dania. I Irlandia. I Luksemburg. I Szwajcaria. I jeszcze parę innych, z których Francji ani Czarnogóry nie wymienię, bo powiesz, że to nie cywilizacja zachodnia ;P Wszystkie one mają wyższy przyrost niż państwa skandynawskie. To tylko tak, w kwestii faktów. Więcej się do waszej dyskusji nie wtrącam :)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Morgana
Ta, która jest tycia
Dołączył: 16 Lis 2005
Posty: 1012
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wolomin
|
| Wysłany: Pon 19:55, 22 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Galhard napisał: |
Ktoś się już do tego odnosił. Chyba Kschysio. W takim razie, oczywiście, matka sześciorga dzieci też nie znajdzie autorytetu w tej pyskusji, bo rozmawiamy o rodzicielstwie siedmiorga? :) |
Z tej wykrętnej wypowiedzi wnioskuję, że domem się nie zajmujesz. Wiesz Gal, bycie wujkiem od święta fajna rzecz, rzeczywiście daje Ci pojęcie o tym, jak to jest mieć własny dom i wychowywać własne dzieci:P
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Galhard
no no, tylko nie szczerbaty
Dołączył: 16 Lis 2005
Posty: 423
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Parszawa
|
| Wysłany: Pon 20:03, 22 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Nana napisał: |
| Galhard napisał: |
A co jeśli ktoś na przykład woli żyć w zgodzie z własną moralnością, zamiast z twoją? |
To niech się nie skarży w programach "sprawa dla reportera" albo "interwencja" ile to ma dzieci, a nie ma za co żyć. |
Akwizytorom dziękujemy.
| Cytat: |
| To świetnie, ale dzieci nie wiedzą nic o prawach bożych, ani o tej całej katolickiej moralności. Dzieci wiedzą, że wolałyby zjeść lepiej niż gorzej i być ubrane cieplej zimą, a do kościoła schludniej. |
O tym właśnie mówię - niech się uczą więcej o moralności, mniej o szyneczce. Będą może nieco gorzej odżywione, ale będą to ogólnie lepsze dzieci.
| Cytat: |
| Naprawde jestem w stanie zrozumieć, że moja moralność nie każdemu przypasuje, |
Co jest zasadniczą odmianą wobec zdania pierwszego. Zresztą nie, tam może i rozumiesz, że twoja moralność "nie każdemu przypasuje", ale uważasz ją bardzo błędnie za optymalną :)
| Cytat: |
| ale wiem, że tak postępując nigdy nie będę mieć dzieci na chybił trafił |
Mały błąd.
| Cytat: |
| i każde będzie zaplanowane, wytęsknione i ukochane. |
Duży błąd. To w zasadzie cały twój błąd - uogólnienia, w których się gubisz. Najpierw próbowałaś mnie zgubić osobiście tworząc kliszę: dużo dzieci/ubóstwo : mało dzieci/bogactwo. Model, który przedstawiasz, może działać dokładnie odwrotnie: Jest sobie dziecko z zamożnej wielodzietnej rodziny i całe jej rodzeństwo ma zajebiste piórniczki i pachnące gumki. Jest sobie w tej samej klasie jedynak z ubogiej rodziny i ma woreczek na długopis bic upieprzony smalcem. How does it work?
Drugim uogólnieniem, w którym się zgubiłaś do granic możliwości, jest przeciwstawienie dużo dzieci/nieukochane : dzieci z przerw między pigułkami/ukochane. Tego błędu tłumaczyć ci nie zamierzam.
| Cytat: |
| Bo Bóg zsyłając ludziom dziesięcioro dzieci zapomina jeszcze dorzucić jakiś 8000 zł do pensji tatusia. |
Bo Bóg księguje to zupełnie inaczej. Serio.
Na koniec chciałbym jeszcze dodać, że wbrew opinii, dzieci nie biorą się stąd, że:
Tatuś i mamusia (potencjalni) siedzą wieczorem przy stole w kuchni, w ciemnym domu i rozliczają samochód, telefon, ubezpieczenie, RTV i koszty leczenia zębów i nagle tatuś (potencjalny) mówi do mamusi (potencjalnej): wiesz co, jak tak dalej pójdzie, to zafundujemy sobie dziecko. Jest w tym wszystkim, pożyciu rodzinnym, taki element człowieczeństwa, uczuć itp., którego wyjątkowo w tej rozmowie brakuje. Uczuć rodzicielskich nie dorzucają do cilestu, ani do lubrykatów na kondomach.
Aha, i uprzedzając (?) argumenty cezio-morganowe: tak, mam rodzinę, chociaż niekompletną. Tak, wiem, co mówię, kiedy mówię o miłości, trosce, opiece. Wiem, o czym mówię mówiąc o macierzyństwie i ojcostwie, bo mam matkę i ojca w sumie też, od biedy.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Galhard
no no, tylko nie szczerbaty
Dołączył: 16 Lis 2005
Posty: 423
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Parszawa
|
| Wysłany: Pon 20:04, 22 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Morgana napisał: |
| Galhard napisał: |
Ktoś się już do tego odnosił. Chyba Kschysio. W takim razie, oczywiście, matka sześciorga dzieci też nie znajdzie autorytetu w tej pyskusji, bo rozmawiamy o rodzicielstwie siedmiorga? :) |
Z tej wykrętnej wypowiedzi wnioskuję, że domem się nie zajmujesz. Wiesz Gal, bycie wujkiem od święta fajna rzecz, rzeczywiście daje Ci pojęcie o tym, jak to jest mieć własny dom i wychowywać własne dzieci:P |
Nie wiem, jakie to uczucie być wujkiem od święta. Jestem wujkiem na codzień. To właśnie to, czego zapewne nigdy nie uda mi się ci wytłumaczyć, bo trochę za mało się znamy :|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Nana
Ta, którą Artut nazwał Valkirią
Dołączył: 17 Lis 2005
Posty: 407
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wimbledon
|
| Wysłany: Pon 20:48, 22 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Galhard napisał: |
Drugim uogólnieniem, w którym się zgubiłaś do granic możliwości, jest przeciwstawienie dużo dzieci/nieukochane : dzieci z przerw między pigułkami/ukochane. Tego błędu tłumaczyć ci nie zamierzam.
|
No dobrze, masz w tym rację. To, że ukochane może być nawet nieplanowane. Źle to zabrzmiało, zwracam honor.
| Galhard napisał: |
Tatuś i mamusia (potencjalni) siedzą wieczorem przy stole w kuchni, w ciemnym domu i rozliczają samochód, telefon, ubezpieczenie, RTV i koszty leczenia zębów i nagle tatuś (potencjalny) mówi do mamusi (potencjalnej): wiesz co, jak tak dalej pójdzie, to zafundujemy sobie dziecko. Jest w tym wszystkim, pożyciu rodzinnym, taki element człowieczeństwa, uczuć itp., którego wyjątkowo w tej rozmowie brakuje.
|
Też tak myślałam bardzo niedawno.
Ale wraz z przyszłym ojcem moich dzidziusiów podchodziliśmy do tego zupełnie inaczej. Jego wizja planowania dziecka jest cholernie rozsądna i bardzo bezpieczna. Zbliżona do tej powyżej.
I to chyba jest prawidłowe myślenie.
Bo cieszyć się z bobaska w kołysce to jedno, a pięć lat później dać mu worek do przedszkola z nowymi butami i ciepłą kurtką już trudniej.
I pediatra, stomatolog, laryngolog, okulista, chirurg urazowy, niekiedy szpital.. Wszystko kosztuje.
A instynk macierzyński mam od dawna :)
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Nana dnia Pon 21:25, 22 Maj 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Cez
Niewąski komandor
Dołączył: 16 Lis 2005
Posty: 708
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 21:12, 22 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Oczywiscie Galhard jestes wujkiem ktory 24h/dobe pierze gotuje, prasuje, bawi, uczy, karmi, podciera pupe, ubiera, wychowuje i wspina sie na wyzyny cierpliwosci jak kazda matka, czy tez ojciec, jezeli naprawde zalsuguje na to miano? I tak dzien w dzien, tydzien w tydzien, miesiac miesiac i rok w rok? Nie sadze. Zatem ziom co Ty mozesz wiedziec o wychowaniu dziecka i na jaki sie to robi etat? Zarzucasz Marcie uogolnanie, a tymczasem sam walnales bzdure jakich malo, twierdzac ze skoro Twoja siostra lekarz sobie radzi, to wychowywanie dziecka to pryszcz taki latwy pikus, ledwo do wycisniecia. Kurde przestan pieprzyc trzy po trzy...
a te teksty o rodzicielstwie ktorego mielibysmy sie z Morgana przyczepic, to zalosna erystyka, rece opadaja. Takie psyskusyjne brykanie bez ladu ni skladu. Ot lansik forumowy :)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Galhard
no no, tylko nie szczerbaty
Dołączył: 16 Lis 2005
Posty: 423
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Parszawa
|
| Wysłany: Pon 21:21, 22 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Nie. Ja w ogóle tego nie uważam za argument dla żadnej ze stron, a tłumaczę pro forma, raczej dla siebie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Galhard
no no, tylko nie szczerbaty
Dołączył: 16 Lis 2005
Posty: 423
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Parszawa
|
| Wysłany: Pon 21:32, 22 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Nana napisał: |
| Galhard napisał: |
Tatuś i mamusia (potencjalni) siedzą wieczorem przy stole w kuchni, w ciemnym domu i rozliczają samochód, telefon, ubezpieczenie, RTV i koszty leczenia zębów i nagle tatuś (potencjalny) mówi do mamusi (potencjalnej): wiesz co, jak tak dalej pójdzie, to zafundujemy sobie dziecko. Jest w tym wszystkim, pożyciu rodzinnym, taki element człowieczeństwa, uczuć itp., którego wyjątkowo w tej rozmowie brakuje.
|
Też tak myślałam bardzo niedawno.
Ale wraz z przyszłym ojcem moich dzidziusiów podchodziliśmy do tego zupełnie inaczej. Jego wizja planowania dziecka jest cholernie rozsądna i bardzo bezpieczna. Zbliżona do tej powyżej.
I to chyba jest prawidłowe myślenie.
Bo cieszyć się z bobaska w kołysce to jedno, a pięć lat później dać mu worek do przedszkola z nowymi butami i ciepłą kurtką już trudniej.
I pediatra, stomatolog, laryngolog, okulista, chirurg urazowy, niekiedy szpital.. Wszystko kosztuje.
A instynk macierzyński mam od dawna :) |
A czy nie lepiej było wyrazić wszystko właśnie w takich kategoriach, a nie uogólnień "ubodzy powinni używać kondomów i pigułek", od których człowiekowi gula skacze do gardła?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Ksch
Ten, który się zaplątał w sweterek
Dołączył: 18 Lis 2005
Posty: 880
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Pon 21:47, 22 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Nie wiem czy wychowywanie dzieci jest jak pół etatu, czy jak etat cały, z pewnością jest i czymś znacznie więcej i czymś znacznie mniej. Natomiast nie lubię Cezary, z całą ogromną sympatią do Twojej osoby, kiedy urywa się na takiej zasadzie rozmowę. Można porozmawiać w naszym wieku o dzieciach. Aha tak na marginesie - sam sobie prasuję koszulę i robię wiele innych rzeczy, czy to czyni mnie bardziej kompetentnym w tym temacie Joasiu?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Galhard
no no, tylko nie szczerbaty
Dołączył: 16 Lis 2005
Posty: 423
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Parszawa
|
| Wysłany: Pon 21:49, 22 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Ksch napisał: |
| Nie wiem czy wychowywanie dzieci jest jak pół etatu, czy jak etat cały, z pewnością jest i czymś znacznie więcej i czymś znacznie mniej. |
Och, gdybym umiał kiedyś tak ładnie to ująć :)
| Cytat: |
| Aha tak na marginesie - sam sobie prasuję koszulę i robię wiele innych rzeczy, czy to czyni mnie bardziej kompetentnym w tym temacie Joasiu? |
Pogadamy jak sam sobie będziesz prał pieluchy :P
Wiecie co: Nurglicz niby tu jest, a rodzinna atmosfera pozostała. Mam ochotę powiedzieć "kochanie, nie kłóćmy się o dzieci..."
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Galhard dnia Pon 21:51, 22 Maj 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Morgana
Ta, która jest tycia
Dołączył: 16 Lis 2005
Posty: 1012
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wolomin
|
| Wysłany: Pon 21:50, 22 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Ksch napisał: |
| Nie wiem czy wychowywanie dzieci jest jak pół etatu, czy jak etat cały, z pewnością jest i czymś znacznie więcej i czymś znacznie mniej. Natomiast nie lubię Cezary, z całą ogromną sympatią do Twojej osoby, kiedy urywa się na takiej zasadzie rozmowę. Można porozmawiać w naszym wieku o dzieciach. Aha tak na marginesie - sam sobie prasuję koszulę i robię wiele innych rzeczy, czy to czyni mnie bardziej kompetentnym w tym temacie Joasiu? |
Ale się Krzysiu nie kreujesz tu na ojca teoretyka macierzyństwa i strzeżenia domowego ogniska jak nasz Galhard:D
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Galhard
no no, tylko nie szczerbaty
Dołączył: 16 Lis 2005
Posty: 423
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Parszawa
|
| Wysłany: Pon 21:52, 22 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Szczerze mówiąc, Asiu, staż w praniu pieluch uważam za ważny argument przy dyskusji o wyższości pasty Komfort nad pastą BHP. Za przepustkę do takich rozmów uważam dojrzałość emocjonalną, którą - może na wyrost, dodam skromnie choć bez wiary - u siebie widzę. Ale jak sobie wujenka uważa.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Cez
Niewąski komandor
Dołączył: 16 Lis 2005
Posty: 708
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 22:02, 22 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Kschysiek jak Cie lubie, to chyba nie zalapales co mnie tak obruszylo. O wychowaniu dzieci i o tym jak to latwe (to z tymi etatami, mnie szczegolnie urzeklo) autorytatywnie wypowiedzial sie gosc, ktory jest generalnie mlody, mama mu daje wikt i opierunek, a w glowie mu tylko dupy. I dobrze, taki wiek (ja tego nie ganie), ale sorry nie jemu ferowac wyroki w kwestii tego, czy wychowywanie latorosli, jest latwe, czy trudne i na jaki etat. Gadanie i rozwazania to jedno, ale kreowanie sie na ojca teoretyka, jak to ladnie ujela Morgana to drugie. Tego pierwszego na zdrowie i do bolu. To drugie jest po prostu smieszne. Tym bardziej, ze podczas gdy Nurglicz piszac o kilku etatach mial racje, tak Galhard walnal kula w plot.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Nurglitch
cierobił
Dołączył: 16 Lis 2005
Posty: 483
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 22:22, 22 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Ekelmann napisał: |
Nie tylko. Jeszcze Holandia. I Islandia. I Dania. I Irlandia. I Luksemburg. I Szwajcaria. |
1. Czy mówisz o przyroście naturalnym, czy wzroście liczby ludności? Czy w przypadku Irlandii liczysz 300 tysięcy Polaków, które przeniosło się tam w ostanich dwóch latach?
2. Mogę dostać jakiś link do źródła?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Nurglitch
cierobił
Dołączył: 16 Lis 2005
Posty: 483
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 22:23, 22 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Cez napisał: |
| Tym bardziej, ze podczas gdy Nurglicz piszac o kilku etatach mial racje, tak Galhard walnal kula w plot. |
Jak Ty mądrze mówisz kiedy się ze mną zgadzasz.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Galhard
no no, tylko nie szczerbaty
Dołączył: 16 Lis 2005
Posty: 423
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Parszawa
|
| Wysłany: Pon 22:25, 22 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Cez napisał: |
| autorytatywnie wypowiedzial sie gosc, ktory jest generalnie mlody, mama mu daje wikt i opierunek, a w glowie mu tylko dupy. |
Tak? :)
| Cytat: |
| Gadanie i rozwazania to jedno, ale kreowanie sie na ojca teoretyka, jak to ladnie ujela Morgana to drugie. |
Jeśli to tu leży problem, w tonie, to może rzeczywiście gdzieś przesadziłem. Nie będę się spierał o takie rzeczy.
| Cytat: |
| Tym bardziej, ze podczas gdy Nurglicz piszac o kilku etatach mial racje, tak Galhard walnal kula w plot. |
Bo? W sensie, że niektórym wolno być kategorycznym, a innym nie?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Nana
Ta, którą Artut nazwał Valkirią
Dołączył: 17 Lis 2005
Posty: 407
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wimbledon
|
| Wysłany: Pon 22:29, 22 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Mówiąc o etacie, dwóch, trzech..
Moja starsza siostra ma w domu sześcioletniego syna.
Od sześciu lat nie pracuje, szwagier bardzo zaradny życiowo..
Ale nie o tym.
Czsami ją odwiedzam. Tak dwa razy do roku.
Kiedy Michał był mniejszy samo karmienie oznaczało pół godziny oczu dookoła głowy. Noc z sześcioma alarmami, bo się dziecku coś przyśniło, bo kot obudził, bo chce obejrzeć bajkę, bo..
Kąpiel oznaczała bardziej mokrą matkę niż dziecko, a zabawa to pilnowanie żeby się mały nie zabił. W jednej chwili z grona zabawek na dywanie potrafił przypełznąć za telewizor by się pobawić wśród jeszcze niepoznanych kolorowych kabelków.
Po dwóch tygodniach wyostrzyły mi się zmysły.
Straszna robota.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Galhard
no no, tylko nie szczerbaty
Dołączył: 16 Lis 2005
Posty: 423
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Parszawa
|
| Wysłany: Pon 22:30, 22 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Tak, jakby mieć takie czworaczki to parę lat może być ciężkie...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
